1978 Enrico Piergiacomi - Tadeusz Kantor profeta dell'avanguardia

Da SIPARIO Num. 383 Aprile 1978:

• Kantor profeta dell'avanguardia.
  Autore: Enrico Piergiacomi
  

KANTOR PROFETA DELL'AVANGUARDIA

Incontro con il pittore, scenografo e regista del "Teatr Cricot 2": singolare, schivo, funereo ma anche esteta, beffardo, sarcastico. Insomma attore!

Acclamato dalla critica e dal pubblico dei grandi festival dello scorso anno (Nancy, Belgrado, Parigi), nel mese di gennaio, al C.R.T. di Milano, ha debuttato il "Teatr Cricot 2" con la Classe morta diretto dal pittore, scenografo e regista Tadeusz Kantor. Profeta dell'avanguardia: singolare, schivo, funereo ma anche esteta, beffardo, sarcastico. lnsomma, Attore! ln quell'occasione gli abbiamo chiesto un colloquio. Cosa ne pensa del pubblico italiano e in particolare del pubblico milanese. Esiste una differenza di ricezione fra il pubblico italiano e quello di altri paesi?

Al debutto ho visto un pubblico straordinariamente vivo mentre alle repliche mi è sembrato un po' diverso. No, non credo vi sia differenza di ricezione fra un pubblico di uno o di quell'altro paese. Dovete sapere che noi abbiamo recitato in molti paesi. ln Germania, Francia, Jugoslavia, Iran e ora, in ltalia, e trovo che nel pubblico non vi sia molta differenza. Non si tratta di un lavoro nazionale è quasi un lavoro universale. L'lran, certamente ha capito ma non ha capito i rapporti con la chiesa cattolica. Però il tema dell'infanzia e della vecchiaia è generale. E' molto difficile definire quale sia il carattere di accoglienza riservataci dal pubblico, dal pubblico italiano in particolare. Perchè esiste la contraddizione. I tedeschi, per esempio, sono espressionisti, lo sono per natura, ed hanno accolto lo spettacolo come un'espresione dell'intimo, mentre in Francia e in ltalia, dove, credo, lo spirito è più sensibilizzato alla forma viene accolto in funzione della "questione formale".

Che cos'è la quetione formale?

Non c'è la forma in sè. E' la struttura. C'è differenza, forse, nell'accoglienza risevartaci dai giovani e dai meno giovani. Le persone mature apprezzano la sfera umoristica, - perché c'è molto umorismo in questo spettacolo - non è la tragedia del "peggio" -  da un lato è la tragedia, dall'altro è il circo. Ouasi il circo. Mentre i giovani, in generale, "pensano" molto seriamente.

Qui a Milano lei è ospite del CRT, lo spazio che qualche tempo fa ospitò la prima parte dei seminari di Grotowsky.  C'è forse in atto qualche scambio culturale fra Polonia e Italia o è invece pura combinazione la presenza del Suo Teatro al CRT?

Per favore non pariamo di Grotowsky, perché non mi interessa. No, non mi interessa assolutamente il signor Grotowsky, quindi, non parliamone. Il signor Grotowsky è un ladro. Egli ha molto successo nei paesi dove il teatro è molto brutto. Grotowsky è un ladro!

Mi scusi, ma io chiedevo...

No, non voglio pailare del signor Grotowsky. Non mi interessa.

Volevo sapere se ha notato fra il pubblico una differenza di ricezione conseguente ai seminari di Grotowsky.

lo, ho solamente visto "un pubbtico", non lo conosco. Sono venuto qui per invito privato della regione. Non sono venuto per uno scambio culturale. Mai. mai! E il signor Grotowsky lo scambio culturale, ed è lui, il signor Grotowsky, che è ufficiale. lo non sono ufficiale e non vi è alcun scambio culturale fra Polonia e ltalia a livello di Cricot 2. E poi... non posso dire di conoscene bene nemmeno it pubblico polacco, perchè non mi interessa. Solo la mia opera personale, individuale, mi interessa. Non faccio lo spettacolo per il pubblico. Sono fuori, fuori dalla società. Non capisco prchè mescolare questo signor Grotowsky, che per me non è niente, che è un ladro, con il Cricot 2 che esiste da 35 anni.

lo volevo chiederle...

ll signor Grotowsky viaggia come il "professore e il salvatore del teatro", mentre io, sono artista del tutto privato e individuale che ha la stessa posizione su quel fronte che è il mondo intero. Posizione di un pittore invitato dai suoi amici. ll Teatro Cricot 2 non è il teatro ufficiale, il teatro istituzionale; naturalmente questo crea molte difficoltà, perchè il teatro non istituzionale non può fare a meno di avere ostacoli, questo a causa dello statuto stesso dell'esistenza.

ll suo teatro è considerato, da sempre, "avanguardia". Vorrei, quindi, esprimesse il suo concetto in merito.

Sono io che dico: il mio teatro à avanguardia! - non è considento lo è!

Che cosa intende per avanguardia?

lo sono per lo sviluppo dell'arte, e sono contro l'avanguardia ufficiale che esiste oggi nel mondo intero. Esiste un'avanguardia ufficiale oggi, sa?

Ma insomma, che cos'è l'avanguardia?

L'avanguardia ufficiale?

No, no l'avanguardia in sè.

L'avanguardia è l'avanguardia. L'avanguardia è sempre esistita, da quando sono venuti gli impressionisti. Naturalmente come concetto ha avuto inizio alla fine del XIX secolo. I pittori e gli scultori del rinascimento erano, pure loro, avanguardie rispetto ai pittori e scultori che continuavano l'arte del medioevo.

Nella sua tournée in ltalia, come mai ha ignorato il pubblico romano, che già la conosceva, avendo ospitato i suoi precedenti lavori?

Siamo stati invitati solamente a Firenze e Milano. Eravamo stati invìtati anche dal signor Bartolucci a Roma, ma prima della nostra partenza ci ha scritto che non aveva fondi. Si veramente... non ha denaro.

Per i suoi esperimenti scenici e drammatici si è avvalso soprattutto delle commedie di Witkiewicz, come La gallinella acquatica, ll pazzo e la monaca, La pillola verde ed altre. Ci vuole dire che cosa c'è in questo scrittore che la stimola tanto?

Si, è molto importante Witkiewicz, egli si è ucciso nel 1939 durante l'occupazione nazista. Ha creduto fose la fine del mondo.

Witkiewicz, per alcuni aspetti, ci ricorda Beckett se non altro per la tematica catastrofica che investe l'uomo contemporaneo.

No, no perchè in Witkiewicz il concetto filosofico è diverco. Egli è il rappresentante del teatro dell'assurdo mentre Beckett è il teatro del nulla.

Ma il teatro dell'assurdo o teatro del non significato lo si è sempre identificato in Beckett, mi pare?

No, perchè, vede, la materia di quest'opera "La Classe Morta" è la vita reale. Prendendo la situazione reale e i personaggi reali Witkiewicz fa una distruzione totale. I suoi personaggi sono quasi dei simboli mentre in Witkiewicz no. Sono dei personaggi veri con comportamenti assurdi quindi molto umoristici.

Anche in Artaud volendo ci si trova Witkiewicz (l'avversione al teatro letterario, per esempio).

No, perché Artaud in fondo è espressionismo puro mentre Witkiewicz non lo è. Egli crea una situazione che ha tutte le apparenze del reale e poi le distrugge con tutto I'umorismo possibile. Noi abbiamo recitato Witkiewicz solo dopo la guerra (all'indomani dell' "ottobre polacco" n.d.r.). Dopo la guerra furono fatti alcuni tentativi di rappresentarlo, ma molto male. ll primo testo di Witkiewicz rappresentato in Polonia fu ad opera del Cricot 2. Ora lo si rappresenta in tutti i teatri, ma molto male. Tutto il teatro ufficiale lo recita e ciò non è possibile nell'istituzione teatrale. I suoi lavori non sono delle farse ma in realtà sono recitati come se lo fossero, solo per ridere. Piatte.

Perchè insiste a rappresentare questo autore?

Perchè? Per noi! Per la generazione d'anteguerra Witkiewicz era lo scrittore più importante non ufficiale ed era conosciuto solo nell'ambiente degli studenti, dei rivoluzionari. Ha scritto 35 lavori teatrali e molti trattati teorici a proposito della pittura, del teatro e anche dei narcotici. E' stato anche uno dei migliori pittori polacchi e come tale era un poco espressionista e surrealista. Nella mia pittura sono per il movimento che non si basa sul costruttivismo, sono per la materia, come dire, biologica. Così era Witkiewicz, ed è per questo che mi identifico in lui. Ho utilizzato dalla sua arte "la decomposizione della materia" facendo la sfessa cosa della mia pittura. Ancora una cosa: ebbi a dire, a suo tempo, che noi non rappresentiamo i lavori di Witkiewicz ma li recitiamo con Witkiewicz. Non rappresentiamo in realtà i suoi lavori perchè facciamo il teatro di oggi. Egli è per noi come un compagno al gioco delle carte e come tale è molto pericoloso. Comunque io faccio il "mio" teatro, la struttura di teatro che io stesso ho scoperto; cosa del tutto diversa dal concetto di teatro di Witkiewicz: più vicino al teatro della sorpresa, insomma, un teatro futurista. ll Cricot 2 fu fondato nel '55 con una struttura a "tappe": nel '61 il Teatro lnformale, nel '63 il "Teatro Zero", nel '68 il "Teatro Happening", nel '72 il "Teatro lmpossibile" e infine il "Teatro della Morte". Sono queste le fasi che costituiscono la base del nostro teatro.

E dopo il Teatro della Morte?

Non so! La nozione della morte, però, non va intesa nel senso di una fine. La morte è sempre esistita nell'arte. L'aspetto più interessante della vita è l'aspetto non immaginabile, vale a dire, la morte. E' la morte permanente! Non so il teatro ma I'arte in generale va vista in senso biologico.

La presenza della sua persona al centro della scena; il dirigere gli attori come un direttore d'orchestra, ha riferimenti precisi? Fa parte di qualche tecnica rivoluzionaria di "neo-avanguardia"?

No, non si tratta di essere direttore d'orchestra, è qualcosa di più complesso. Per me esistono sempre due parti da un lato la realtà dall'altro l'illusione, la rappresentazione, la finzione, l'imitazione. Ma l'importante è la realtà, non il realismo. La cosa a cui tengo di più è la recitatazione dell'attore: la dispongo sempre in funzione del reale e non della rappresentazione. Cosa in sè molto difficile. Non si può immaginare l'attore che non rappresenta, perchè rappresenta sempre. Ouesto deriva dall'esperienza happening, è un gioco con la realtà. Ho cercato di lavorare con il reale, nel senso che l'attore non rappresenta nessuna parte esistente nel testo, prima dello spettacolo. Ciò non è happening ma proviene da esso, e questa è stata una mia scoperta durante la guerra nei teatri clandestini, perchè allora facevamo del teatro clandestino, di eso se ne può parlare in senso ortodosso, come solo di un'utopia. Perchè io posso proclamare: accetto solo la realtà perchè non sono ortodosso. So che la realtà non esiste senza illusione, ma solo all'infuori della nostra volontà. Ouindi, la mia presenza al centro della scena è quella delle "illusioni" che vanno creandosi prima che l'attore cominci a recitare. I primi momenti recita realmente perchè è se stesso, dopo, comincia a recitare una parte che non era nel copione. A questo punto, è sufficiente che io gli tenda una mano o gli dia un colpetto sulla spalla perchè egli si rivolga a me. Ecco che interviene il reale. Questo è il mio ruolo, e ne approfitto un po' per fare anche da direttore d'orchestra, per dare un po' d'impulso, e, se capita, correggo.

Ouesta tecnica è stata adottata anche in altri suoi spettacoli?

Si, nella "Gallinella acquatica". Si può dire che ho cominciato da lì, perchè quello era uno spettacolo di teatro happening, cosa che apprezzavo molto, perchè gli spettatori partecipavano in massa.

La musica è una componente importante per i suoi allestimenti? E che tipo di musica?

Si, il suono, la sfera sonora. Non la musica. E' molto importante soprattutto il ritmo. Non chiedo mai ai compositori una musica che serva ad illustrare "la situazione" nello spettacolo, neanche gli elementi formalmente migliori. Per esempio, prenda il valzer nella "Classe Morta". L'autore era uno che faceva delle musiche per il cabaret prima della guerra. lo, prendo, come nella mia pittura, l'oggetto pronto. L'oggetto pronto è per esempio Marce Duchamp. Di conseguenza prendo una musica del tutto banale, ed arriva come un "oggetto trovato", senza alcun valore formale. lo lo strappo dalla vita, lo utilizzo cosi come nella pittura si utilizza il collage. Ouindi cessa di essere banale, perchè diventa formalmente importante, in quanto inserito nella costruzione dello spettacolo.

Mi è parso di capire che nel suo teatro si fa la negazione del presente come razionale costruzione di un futuro proporzionale. Ciò contrasta un po' con le sue teorie.

Sa, per me, i tempi: passato, presente, futuro - sono molto importanti - perchè sono del parere che non si può essere futurologi. Si, c'era quesfa idea nei futuristi, però erano sempre nel loro tempo presente. Come per me, ora, che sono nel tempo presente. Ma che cos'è il tempo presente? E' la manipolazione dell' adesso ad opera del passato. Ouando si è giovani, naturalmente, si è in funzione del presente e si ha la speranza del futuro. Dopo tanti anni, però, avendo avuto notevoli esperienze, cosa si può fare? Posso manipolare. Forse è un mezzo molto perfido manipolare il proprio passato. Non si tratta di sentimentalismo, non si tratta di sentimento (nostalgico per il passato), trovo che è un metodo molto razionale manipolare il passato per creare qualcosa di nuovo, forse anche per l'avvenire. "Sono i vecchi". Essi vogliono ritornare a tutti i costi alla loro infanzia, ma non trovano nulla. ln tutto questo pessimismo ho trovato degli elementi molto ottimisti per l'arte, del tutto nuovi. L'uomo cerca di ritrovare la propria infanzia, di ricostruirla, ed è la realtà di questo lavoro teatrale. E' il teatro, ed è un teatro fantastico.

Pensa che i manichini, in La Classe Morta, provochino emozione nel pubblico? E fino a che punto questa emozione diventa provocatoria?

Questo spettacolo ha un'atmosfera del tutto fredda, senza emozione, lo so, ma questo deriva dalla mia tendenza che è puramente teatrale. Lo dissi anche in un "manifesto", volendo ricostruire il momento quasi metafisico dell'apparizione dell'uomo nel teatro. Gordon Craig voleva abolire l'attore vivo per la supermarionetta, e, naturalmente, per me, la marionetta cioè il manichino è molto importante, ma per un motivo del tutto opposto. Gordon Craig era simbolista - e per i simbolisti - la realtà pronta e gli elementi di vita, distrussero i concetti di uniformità e congruenza dell'opera d'arte. Per cui è ovvio che Gordon Craig esigesse la marionetta. Per me invece l'attore vivo è necessario più di ogni altra cosa, perchè da sempre si è accettata la separazione fra attore, scena, spettatore. Alle origini esisteva un "centro" dei partecipanti al "rito". Non degli attori, ma dei partecipanti. Ad un certo momento, qualcuno, "ed è la mia storia", si ribella uscendo dal "cerchio", da questa comune, subendone tutte le conseguenze. Così il divenire dell'attore. Per cui l'apparizione dell'attore vivo è il fenomeno più rivoluzionario. Naturalmente dopo secoli di teatro questa apparizione è diventata del tutto banale, ed è proprio per questo che io volevo, con un po' di megalomania, in questo spettacolo, recuperare quel momento. Ouando per la prima volta l'attore vivo è apparso davanti al pubblico, ha provocato in esso un trauma, e per ovviare a questo "impasse" ho utilizzato il concetto della Morte. Vale a dire: "l'attore è il morto, l'arte è la morte"; quindi in essa si identifica. E' una cosa quasi abominevole, crudele, ma era l'unico modo per recuperare ancora una volta quel momento metafisico. Quando in un museo delle cere vediamo il manichino, c'è un attimo in cui veniamo colti dalla paura: ci rendiamo conto che è una figura di cera ma identificando in essa la morte, restiamo paralizzati. ll motivo per cui uso i manichini è perchè essi debbano fungere da intermediari fra la morte e l'attore. Abbiamo lavorato un anno a questo spettacolo ed è stato molto stimolante anche per gli attori. Avevo molte esigenze e fra le tante un progetto, piuttosto esecrabile, utilizzare dei cadaveri veri, ma è stato impossibile, perchè proibito dalla legge.

ln La Classe Morta, con un po' di buona volontà, si può intravedere "La Morte del Teatro"?

No, non è cosi, già Duchamp e tutti gli astrattisti dissero che l'arte doveva morire, per contro, hanno creato l'arte astratta che oggi è definita un lusso della vita. A quell'epoca era proprio così, tutti i costruttivisti pensarono che l'arte dovesse scomparire e venire rimpiazzata dalla perfezione della vita sociale. Witkiewicz era del parere che l'arte laica non potesse esistere essendo essa in stretto rapporto con la religione. Anche M. Duchamp disse: "l'arte è morta viva l'arte". Mentre la mia opinione è invece che l'arte deve durare.

Conosce le avanguardie teatrali americane: la Monk, Bob Wilson...?

Non le conosco. ln America c'è nella pittura un'avanguardia molto seria, forse non ora, ma qualche anno fa c'era un movimento molto vivo, molto violento, ora non so come vadano le cose, perchè manco da qualche anno. ln merito al teatro non ho fiducia. Non ho fiducia nel teatro puramente professionale. La grande rivoluzione teatrale d'anteguerra, al tempo dei costruttivisti, era collegata con tutte le discipline. Non si può immaginare il teatro di Majerkold senza i costruttivisti, ed è per questo che ora ho tanta fiducia nella pittura, nella quale la rivoluzione è stata molto forte. Non c'è nella pittura il momento del passaggio tranquillo. Nel teatro ci sono stati molti passaggi senza alcuna tendenza. Per dieci anni prima e dopo la guerra c'è stato l'eclettismo e l'accademismo compresi gli anni in cui abbiamo fondato il Cricot 2 e vi era l'opinione che nel teatro non potesse esserci avanguardia. ll teatro era un'istituzione di masa e l'avanguardia una via strettissima. Sia i registi sia gli autori di teatro erano di questa opinione, in realtà molto comoda, che serviva ad eliminare l'avanguardia dai teatri stessi. C'è stata però una letteratura d'avanguardia: Beckett, Jonesco, Pinter... Per esempio si è recitato Joneso in modo del tutto tradizionale.

Mi pare che nel suo teatro gli attori sono anche musicisti, pittori, poeti. Come fate...?

Si, ed è molto semplice, perchè non credo si possa fare del teatro solo con attori professionisti. Ma che cosa sono i professionisti? Sono delle persone anonime, prive di sensibilità creativa e in loro non vi sarà alcun sviluppo. Non c'à stato più sviluppo dal costruttivismo, dall'espresionismo; perchè loro hanno creato dei modelli per gli attori. Però c'è stato anche il "nulla". Si, adesso si dice: bisogna essere attori! Ma quali attori?

Che cos'è l'attore?

Quando dico l'attore intendo il "morto", e si pensa che io abbia il cervello bacato, per cui ricorro agli attori non professionisti. Persone prese dalla strada dove l'istinto teatrale è maggiore che negli attori professionisti.

Conosce Strehler?

Si, lo stimo molto. E' un professionista!

E che ne pensa delle avanguardie italiane: Perlini, Vasilicò, Nanni?

Si li conosco, ma fanno solo del teatro.

E Carmelo Bene?

Carmelo Bene è un attore eccellente. ln altri ruoli non lo conosco.

L'anno scorso, in occasione del festival di Nancy, "Le Monde" lo definì il miglior attore del mondo. Oual è il suo parere?

Non ne sono a conoscenza. Non saprei. Fore.

ENRICO PIERGIACOMI